我們至今對回歸祖國仍然裹足不前，很大一個原因就是這個。中國人的良善無需懷疑，但在對理解他人情感志向，理解世間善惡美醜這一點上，同胞們的能力實在有待提高。許多人的想像力邊界十分狹窄，重點是毫無病識感，明明病得不輕，自我滿意度卻很高，以為那個狹小框框裡的一切可以解釋整個世界，謂之唯物，進而沾沾自喜。

年輕一代這種傾向特別嚴重，認為世間一切都能量化，人與人間一切都是利害計算，對於像我這樣的人而言，這實在是一件非常恐怖的事。比方說，我非常厭惡年輕一代的很多用詞，像什麼情緒價值。當我們說喜歡和朋友相處，因為這讓我感到快樂，中國有些年輕人卻會說和朋友相處是有益的，因為它可以為你帶來"情緒價值"。每次聽到這個詞就特別反感，難道我是一台能輸出輸入各種信號，能充電充值的什麼機器?

朋友和我在一起竟然是因為我輸出了什麼自己都不曉得的價值，要是哪一天我無法持續輸出這鬼東西，那是不是對方就再也不把我當朋友了?

交友如此，愛情亦然。我都很懷疑這一代人的靈魂裡是否還有所謂愛情。人們對找對象完全是基於各種現實表顯數字，比如省份、身高、學歷、存款、房子、車子。各省各市都有所謂相親角，那種場面真的很恐怖很讓人不忍卒睹，人像是一種商品，待價而沽，和販賣人口無異。而這種近乎反人類反良知的東西卻被人們普遍接受。

現實世界固然很重要，但我至今從未聽過有中國人找對象時先看對方個性是否有趣? 喜不喜歡看電影聽音樂? 會不會花時間寫日記? 平常一天講幾個笑話? 發呆幾個小時? 親幾次嘴? 在家會不會脫光衣服? 打完蟑螂要不要拜拜? 算命嗎? 是否看重一種毫不追求回報的付出? 怎麼看待歷史與考古? 怎麼看待自己的宿命? 如何看待公眾化? ……說不完，兩個人認識有能這麼多話題，人們偏偏就要在那些現實數字上打轉。

我知道我說的太俗氣，而且依然是一種條件論、前提論。我真正要說的是人們究竟相不相信有一種關係，是真正誕生於不需要任何條件的情感?

一個人投奔怒海，難道完全就是為了謀求個人發展或利益或名聲? 比如林毅夫，我看到網上有些中國人評價林毅夫，說林毅夫是因為看上大陸無窮的發展機會才決定游到大陸，這種無知和傲慢，真的會讓人懷疑中國人是不是生了什麼病，竟然會如此評價人事物。

人與人如此，國與國亦如此。中國人總是以為美國俄國歐盟或其他國在決定對待中國的態度時，一定是出於理性利害計算，一定會先算一筆帳，因此中國只要在這個算帳的基礎上，想辦法讓對方覺得自己"虧了"，那對方就不會傷害我國或有所節制。事實是這樣的嗎?

也許這就是現代中國的困境，也是中華民族是否真正能復興的關鍵因素之一。所謂發展，多半著眼於硬件，對於心靈，則毫不在乎，可有可無，長此以往將埋下巨大隱患。

我畢竟不是對祖國一無所知，我知道這和發展階段有關，和教育有關，和民族和省份也有關，除漢族外的少數民族在這方可能稍微好點。

我祖籍河南，前幾天在 B 站看到一位河南年輕人對當地中小學教育的批評，講得非常含蓄，但看了仍然讓人忍不住想大哭一場，因為實在太殘忍、太不人道了。對於"祖國的花朵"我們如果是這樣澆溉的，那你能期待長出什麼果實?

而那些已經成長起來的人們，是否需要改變，很大程度仍然取決於你自己。但你得知道，世界不是只有一種標準答案，世界也並非完全照著你相信的某些理論在運轉; 人與人的差別，可能比一隻熊和一隻鯨魚的差別還大。

我是没想到这讨论会上升到哲学的高度。

但我先得向诸位人类大哲先贤道歉，我确实无意拿黎智英之流与先贤们类比。只是中共实在数不出几个关在监狱里的可以称为反对派的人物，随便举一例，其中不恰当处若冒犯了各位实在万分抱歉。冒昧举例只是想说精神世界不分高低，但现实政治地位确实存在高低差别。

我更不是在说那些奉行「圣愚」之道的人是在「骗廷杖」，只是想说俄国人这套越受难越高贵越神圣的东正教哲学，在俄国的实践中，是一条经久不衰的道路。走上这条道路的俄国人更容易获得认可和成就，无论是在内心精神世界的成就还是现实世界的成就。当然，托翁陀翁不是我这种俗人能妄言，他们肯定也不在乎成就不成就的事。

我个人是在唯物主义教育下长大的。世界是物质的，物质决定意识，意识可以反作用于物质；人和事物的发展取决于客观规律和主管能动的辩证统一，因此人能正确认识世界并改造世界；人是其社会关系的总和。说是哲学教育其实我也只记得高中课本上的这三句话，其他流派的哲学高论我是一概不知。陈真医生批评的精神世界较20年前更加浅薄我是不知从何谈起，但我可以确定的是，有了这20年的物质发展，我才能在网上和陈真医生讨论哲学，真是受教良多。

话又说回来，我确实在质疑Navalny此人的立场和手段，但人已经死了，成了政治势力斗争的祭品，若他有精神力量可以供人汲取养分，探索每个人自己的人生意义，那自然也是好的。

我觉得看待俄国的国内政治还是要用俄国人的视角，用西方媒体或者中国人自己的视角会有一种错位感，怎么说都有种隔靴搔痒的感觉。

就像突然有天黎智英死在监狱里，然后香港台湾有几个人给黎智英哭坟，西方大肆报道黎智英是民主英雄、中共反叛者、习近平的头号政敌。在中国人看来就是一个莫名其妙，习近平的头号政敌？你配吗？

这位Navalny走的是传统的东正教哲学俄国政治精英路线，当反对派—被流放—上前线—向军官宣传政治理念—回国革命。甚至人都跑到国外了还要自己跑回来让普京亲自给他流放到西伯利亚，这和中国传统的士大夫「骗廷杖」有异曲同工之妙，我愿称为政治SM，突出一个愿打愿挨。

这种传统路线，列宁、斯大林、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基……所有你能想到的俄国大名鼎鼎的人物，几乎都有被流放或者自我流放的经历。比起「英雄」，「圣愚」一词更加符合他们的东正教传统——弥赛亚行走于苦寒的大地之上，为羔羊带来希望和救赎，然而愚昧的人们不能理解上帝的旨意，最后圣徒奉献了自己的一切，受尽不公与血泪，死在了西伯利亚。这种东正教圣愚小故事，想理解俄罗斯和俄国人思想，真是不得不品鉴。

Navalny和普京，作为反对派与当权者的对照，一个cosplay列宁，一个cosplay沙皇，这倒没有什么问题，俄国人的政治迭代向来就习惯从一个极端摆到另一个极端(这就是我认为为什么普京的继任者有可能会倒向欧美的原因)。问题在于现在的俄国背靠中国，在战场上取得节节胜利啊，用油气换来中国的工业制成品，经济也越打越好看了，你这个列宁是不是有些不合时宜啊？普京cos沙皇是因为他清楚俄国人想要一个能带来胜利的沙皇，本质上他是一个苏联的公务员，克格勃的特务头子，还是在青年时代偏西方自由主义的那种。

所以我不觉得普京杀了Navalny，作为特务头子的他想让Navalny看起来像自然死亡太简单了。真正杀了Navalny，并给西方媒体爆料的人，才是普京真正的政敌，这是在俄国选举时给普京上压力吧，毕竟普京刚完成了一场举世瞩目的采访，对普京来说形势一片大好，那个政敌再不做点什么，他就要输了。

謝謝 Han Wei。我並不是要解讀誰的意思，而只是說，在這個例子上，以所謂 "謊言" 的強烈字眼來辯解彷彿這一切僅僅是西方或CIA的政治操弄是沒有說服力的；這樣的辯解本身，其實更接近謊言。

張藝謀說，交戰的雙方，都有英雄。誠哉斯言。英雄與否，並無強制認定，亦無客觀定義。在某個意義上，倘若有人說希特勒是個英雄，我也不反對，雖然我並不這麼認為。我知道許多人景仰毛澤東，可我景仰不起來，但我也沒法說旁人的景仰是錯的。

倘若施明德在40年前便從容就義，那他自然稱得上是個英雄，畢竟幾人在死亡與酷刑面前還能笑看生死。可是，四十年後的他，早已失去我的敬意。倘若還有人景仰他，我亦無話可說，畢竟你沒法斷章取義看待他人一生滄桑。

態度很重要。濁世滔滔，人海茫茫，勇於面對生命者幾希。大多數人猥瑣蒼白，口水淹沒大地。其實何止英雄，偶見稍有血性者，便讓我驚為天人。

即便Navalny是CIA特務，那他仍然是個英雄，是個勇敢的特務。我痛恨日本鬼子，反對安倍的一切作為，但我對他依然抱持敬意。哪天如果來到安倍的墳上，我很樂意鞠躬致意，哪怕他事實上就是我的敵人。

我能理解你的意思，而我的意思也不過是這樣。萬般語言，飄忽輕薄，惟有血肉生命與抉擇賦予它意義。

阿桑奇聽證會第一天實況轉播

https://rumble.com/v4ehzli-julian-assange-day-x-hearing-coverage-day-1-live-from-london-getindienews.html

央视新闻 | 2024年02月20日

當地時間20日上午，英國高等法院就是否引渡「維基揭秘」網站創始人朱利安·阿桑奇至美國舉行聽證會。聽證會將持續兩天。

　　據報道，阿桑奇未出庭，也未進行視頻連線。阿桑奇的律師告訴法官，阿桑奇當天因身體不適無法參加聽證會。

　　阿桑奇2006年創辦「維基揭秘」網站。這家網站2010年曝光了大量美國在阿富汗戰爭和伊拉克戰爭期間的外交電報和美軍機密文件，揭發了美軍戰爭罪行。美國政府尋求引渡阿桑奇，援引《反間諜法》對他提出涉嫌17項間諜罪名和1項不當使用電腦罪名的指控。英國政府2022年6月批准英方向美國引渡阿桑奇，「維基揭秘」網站方面已經上訴。阿桑奇如果被引渡到美國，可能面臨最高175年監禁。同年7月，阿桑奇對此向英國高等法院提出上訴。（總台記者 康炘冬）

假如有一天美俄結盟呢？（2）

陳真
2024.02.17.

阿遠說的，我大多認同。

另外，把美國看成彷彿不同屬性的這派人與那幫人，或有助於理解內部權力鬥爭與資源分配，但在戰略上美國卻只有一個，而不是兩個。聯不聯誰或有爭議，制中仇中卻是一心一意，貫徹始終。

美俄間的矛盾恐怕也只是一種表面衝突，而非根本生死之爭。這不僅僅是因為衝突核心僅僅發生在老大與老二之間，更因為東方與西方的種族有別。

中國視人類為一共同體，共存共榮，但西方卻只把自己當人看，其他都是次人類，與猿猴無異。

世況若此，站穩民族主義的立場便顯得很重要。國父追求世界大同，但他也說，"民族主義（才）是國家圖發達種族圖生存的寶貝‘’。

並非說東西方必然各自團結一致，而是說，中美之爭定義了一個長遠的未來，核心本質上擺脫不了族群因素。

在對於世局未來發展的各種預想中，把中俄友好視為必然走向，恐怕過於樂觀，美俄之間又哪來什麼根本矛盾？

近來，俄國頻頻向西方拋媚眼、送秋波（此次訪談在我看來便是一個警訊），依我看，與其說是普京為了擴大美國內在矛盾這樣一個無甚意義的戰術目標，不如說這一切秋波媚眼也許預設了某種美俄結盟的戰略轉向。

我其實很不喜歡講這些，畢竟資料依據太少，猜測成份太大，我始終盡可能避免去講述那些缺乏充分把握之事。但是，這樣一個自我質疑，事實上似乎更加適用於那些對於中俄友好過於樂觀者。

我生性保守悲觀，在我的預想中，我國面對的不僅僅是美國與傳統西方，更面對一整個世界無數潛在的敵人或對手，包括印度、俄國、菲律賓與越南等等。過去是八國聯軍的態勢，現在也許80國都不止。

至於哪種預想猜測比較正確，時候未到，不得而知。但我相信，保守以對總比莫名的樂觀好。

對於普京此次訪談的各種所謂分析，在我看來，大多離政治太遠，瑣碎而一廂情願。

政治惡水甚深，機關算盡，不會如此淺薄直白。美國控制舉世言論市場，滴水不漏，它有可能任你操作發展一個以數億或甚至數十億點閱率計算的不利言論橫空出世？有可能嗎？

若真如此，我看那個訪談者早在訪談之前，便已遭雷擊、被車撞，或跌落浴缸不慎溺斃，或高樓失足腦漿迸裂，或暗巷遭搶曝屍街頭。把他說成什麼力壓主流市場的言論霸主，未免離事實太遠，太不了解西方。

我不曾使用臉書、youtube或任何社群媒體，但我約略知道一點皮毛，我知道這一切社群網站似乎有各種管控手段，甚至會把某方言論（例如韓流）數以萬計的帳號，瞬間團滅，屍骨無存。

你想，你那一丁點絲毫無害、微弱到不能更微弱、比蚊子叫聲更細微的三言兩語，主流媒體尚且層層管控，它能容許你竟能如此暢談高論、億萬點閱？除非，除非你的言論是他所認可或默許或鼓勵的。

俄美媾和针对中国的可能性不是没有，但从形势上看，普京不太可能，他的下一任也许会出于各种目的走向这条路，以前也不是没有过——赫鲁晓夫就为了巩固其在苏共的政治地位，全盘否定斯大林，试图绕过中国在东亚对美媾和，被毛泽东捶得灰头土脸，直到苏联解体前都没能恢复两国关系。
斯大林打过卫国战争，毛泽东打过朝鲜战争，两人是平起平坐的共产主义五巨头。你赫鲁晓夫在斯大林死后用死人给自己抬咖就算了，毕竟别国的事中国人也懒得插嘴，你赫鲁晓夫什么咖位敢拿共产国际来压毛泽东？属于西方人或者觉得自己是西方人的特有傲慢。
历史上阻止美苏媾和是中国和欧洲的共识，为此戴高乐不惜退出北约，毛泽东也不惜与苏联翻脸，因为一个被美国和苏联瓜分的世界是没有独立自主可言的，而中法两国都是为了独立自主的地位付出了数千万人的代价。
至于现在的俄罗斯和美国，如果川普把东欧全卖给普京以换取俄国对中国的全面施压，切断中欧铁路和油气管道。对中国来说，反正俄国不是苏联，不可能像69年那样在中苏边境陈兵百万，那第一个解体的就是北约，下一个出事的就是台湾、新加坡、日韩甚至印度，这是世界大战的前兆，最坏的局面。
共和国要做什么向来都是写得清清楚楚广而告之的，前30年是独立自主，后30年是改革开放，新时代是民族伟大复兴。你破坏中国独立自主的地位/改革开放的成果/民族复兴的进程，那就是明确了你是中国的敌人。你可以是竞争对手，对手是可以商量的，而敌人是没有商量余地的。
斯拉夫人不是没吃过教训，85年在越南彻底失败后，深陷阿富汗时，他们自己还写了《苏中冲突的原因和过程(1958-1985）》承认要反思自己的帝国主义行径，希望邓小平能拉苏联一把，从阿富汗解脱出来。那时撒切尔夫人已经和邓小平谈完了香港回归，里根也确定了对华投资和军事技术转移，你苏联手上已经没有任何筹码了，连交情都谈不上。
91年苏联解体时，时任苏联外交部副部长，后来的俄罗斯特命驻华全权大使罗高寿(伊戈尔·阿列克谢耶维奇·罗加乔夫），冲进克里姆林宫警告在场所有人——据说当时叶利钦和普京都在场——无论这个新的国家打算干什么，不要失去和中国朋友的关系。时至今日，若是俄罗斯还听不懂多极化是世界大势，不可阻挡，那只能说好言难劝该死的鬼……至少在我看来，普京不打算当那个该死的鬼，而他的后任，谁知道呢？

非常感谢版友分享的翻译，能够有时间读完或者看完采访视频当然是最好的（我阅读文字比较快，肯定会看一遍翻译全文），但如果没有足够的时间，看看别人的解读也能够稍微了解背景及可能造成的影响。关于普京所受的采访，这是我所读过最好的一篇解析文章：https://mp.weixin.qq.com/s/k5aC5Zno-XaDFeElnnNF1g

2個小時多的訪談，超過10億次的點閱

影片發布後，卡爾森被美國主流媒體、白宮痛罵，歐洲有人宣稱要禁止他入境，烏克蘭直接把他列入暗殺名單。

WHY ?



俄羅斯總統普丁回答了美國記者塔克卡爾森的提問

塔克卡爾森：總統先生，非常感謝。
2022年2月24日，烏克蘭衝突開始時，您向國家和人民發表了演說。您說，之所以採取行動，是因為得出結論：在北約幫助下，美國可能發動突襲，攻擊貴國。對美國人來說，這無異於妄想症。
您為何認為美國可能對俄羅斯發動突襲？您是如何得出這個結論的？

普丁：問題不是美國打算對俄發動突襲，我也沒這麼說過。
我們是在做脫口秀，還是在進行嚴肅的對話？

卡爾森：這句話引用得很好。謝謝。
我們在進行嚴肅的對話。

普丁：據我所知，您接受的基礎教育是歷史，是嗎？

卡爾森：是的。

普丁：那我先用30秒或1分鐘簡短介紹歷史背景，您不反對吧？
卡爾森：當然可以，請！

普丁：我們與烏克蘭的關係從何開始？烏克蘭從何而來？
俄羅斯開始形成中央集權國家是在862年，這一年被認為是俄羅斯建國之年。當時諾夫哥羅德人——俄羅斯西北部有一座城市叫諾夫哥羅德——邀請來自斯堪的納維亞的瓦蘭吉亞人留里克來統治公國。這是在862年。1862年，俄羅斯慶祝建國1000週年，諾夫哥羅德有一座建國1000週年紀念碑。
882年，留里克的繼任者奧列格大公來到基輔，將曾是留里克隨從的兩兄弟趕下台。奧列格其實曾是留里克幼子的攝政王，而當時留里克已經過世。就這樣俄羅斯開始發展，形成了兩個中心：基輔和諾夫哥羅德。
俄羅斯歷史的下一個重要年份是988年，被稱為“羅斯受洗”，留里克曾孫弗拉基米爾大公對俄羅斯施行洗禮，接受了東正教——東方基督教。從那時起，中央集權的俄羅斯國家開始鞏固加強。為什麼？統一的領土、統一的經濟交流、統一的語言以及羅斯受洗後的統一信仰和王公政權。中央集權的俄羅斯國家開始形成。
但是，由於種種原因，在智者雅羅斯拉夫實行王位繼承製之後——也是在古代、中世紀，在他去世之後不久，王位繼承變得複雜起來，不是直接由父親傳給長子，而是由去世的大公傳給他的兄弟，然後再傳給他的兒子。這一切導致開始走向統一的羅斯四分五裂。這其中並沒有什麼特別之處，因為歐洲也是如此。但是，四分五裂的俄羅斯很輕易就成為成吉思汗帝國的獵物。他的繼任者拔都汗來到羅斯，幾乎將所有城市洗劫一空。基輔所在南部，順便說一下，還有其他一些城市喪失了自主性，而北部城市保留了一些主權。他們向汗國納貢，但部分主權得以保留。然後，以莫斯科為中心，統一的俄羅斯國家開始形成。
包括基輔在內的俄羅斯南部地區開始逐漸被另一塊「磁鐵」——歐洲正在崛起的中心吸引。這就是立陶宛大公國。它甚至被稱為立陶宛-羅斯，因為俄羅斯人是這個國家的重要組成部分。他們講古俄語，信奉東正教。但後來立陶宛大公國和波蘭王國合併。幾年後，宗教領域又發生一次聯合，一部分東正教牧師服從羅馬教皇的統治。這樣一來，這些土地就成為波蘭-立陶宛王國的一部分。
但幾十年來，波蘭人一直在對這部分人口進行波蘭化：他們在那裡引入了自己的語言，開始引入這樣的觀念：他們並不完全是俄羅斯人，因為他們住在邊境地區，所以他們是烏克蘭人。最初，"烏克蘭人"這個詞意味著一個人生活在邊疆，"靠近邊境"，或從事邊境工作，並不意味著任何特定的族群。
波蘭人就這樣千方百計地將俄羅斯的這部分土地波蘭化，原則上可以說是相當殘酷地（如果不說慘烈的話）對待這部分土地。這一切導致這部分俄羅斯人開始為自己的權利而奮鬥。他們寫信給華沙，要求尊重他們的權利，以便把人送到這裡，包括送到基輔…

卡爾森：是什麼時候，什麼時期？

普丁：是在十三世紀。
我現在要告訴你接下來發生的事情，並告訴你日期，以免混淆。
1654年，甚至更早一點，在這片俄羅斯土地上掌權的人向華沙發出呼籲，我再說一遍，要求將俄羅斯血統、信仰東正教的人送到他們這裡。而當華沙在原則上沒有答覆他們，實際上拒絕了這些要求時，他們開始轉向莫斯科，請莫斯科把這些人送到他們那裡去。
為了不讓您覺得我在胡編亂造，我給您看下這些文件…

卡爾森：我不認為您在編故事，沒有這樣想。

普丁：不管怎樣，這些是檔案中的文件，是影本。這是鮑格丹‧赫梅利尼茨基的信，他當時控制著這部分俄羅斯土地，也就是我們現在所說的烏克蘭。他寫信給華沙，要求遵守他們的權利，在被拒絕後，他開始寫信給莫斯科，要求將其歸於莫斯科大公的強權統治。這裡[資料夾中] 是這些文件的副本。我把它們給您，留作紀念。這裡有俄文譯文，然後您再翻譯成英文。
俄羅斯不同意立即接納這些土地，因為認為會與波蘭開戰。然而，1654年，古俄羅斯國家權力代表機構纓紳會議做出決定：這部分古俄羅斯土地成為莫斯科大公國的一部分。
不出所料，與波蘭的戰爭爆發了。戰爭持續了13年，然後締結了停戰協定。直到1654年，也就是32年後，雙方才締結和平協定，也就是當時所說的「永久和平條約」。這些土地，包括基輔在內的整個第聶伯河左岸都歸屬於俄國，而整個第聶伯河右岸則仍屬於波蘭。
之後，在葉卡捷琳娜二世時期，俄羅斯收復了包括南部和西部在內的所有歷史失地。這一切一直持續到革命爆發。在第一次世界大戰之前，奧地利總參謀部利用這些烏克蘭化的想法，開始積極宣傳烏克蘭和烏克蘭化的概念。原因顯而易見：因為在世界大戰前夕，人們當然希望削弱潛在的敵人，希望在邊境地帶為自身創造有利條件。奧地利總參謀部開始推廣這項誕生於波蘭的想法，即生活在這片領土上的人並不完全是俄羅斯人，他們似乎是一個特殊的族群——烏克蘭人。
早在十九世紀就出現了烏克蘭獨立理論家，表示烏克蘭有必要獨立。但是，所有這些主張烏克蘭獨立的中堅力量都說，烏克蘭應該與俄羅斯保持非常良好的關係，他們堅持這一點。然而，1917年革命後，布爾什維克試圖恢復國家體制，內戰爆發，包括與波蘭的[戰爭]。1921年與波蘭簽署了和平協議，根據協議，第聶伯河右岸的西部地區再次歸屬波蘭。
1939年，在波蘭與希特勒合作之後，希特勒提出與波蘭締結和約，友好和結盟條約（我們的檔案中有所有文件），但要求波蘭將所謂的但澤走廊還給德國，該走廊連接德國主要部分與柯尼斯堡和東普魯士。第一次世界大戰後，這部分領土被劃歸波蘭，但澤市更名為格但斯克。希特勒請求波蘭人和平交還這塊領土，但波蘭人拒絕了。然而，他們與希特勒合作，共同參與了對捷克斯洛伐克的瓜分。

卡爾森：我可以問一個問題嗎？您說烏克蘭的部分地區實際上幾百年來一直是俄羅斯的領土。為什麼您不在24年前當上總統時就收回它們？要知道你們有武器。當時為什麼要等這麼久？

普丁：我一會兒就告訴您，我已經快要講完歷史背景了。可能很無聊，但能說明很多問題。

卡爾森：不，不無聊。

普丁：那就好。很高興您能如此評價。非常感謝。
在第二次世界大戰之前，波蘭與德國合作，拒絕滿足希特勒的要求，但還是與希特勒一起參與了對捷克斯洛伐克的瓜分，但由於波蘭沒有放棄但澤走廊，他們玩弄手段，迫使希特勒從他們那裡發動第二次世界大戰。二戰為何於1939年9月1日始於波蘭？因為波蘭頑固不化。除了從波蘭開始實施計劃，希特勒無計可施。
順便說一句，我讀過檔案文件，蘇聯表現得非常誠實，蘇聯曾請求波蘭允許派兵幫助捷克斯洛伐克。但當時的波蘭外交部長說，如果蘇聯的飛機經過波蘭領土飛向捷克斯洛伐克，它們就會在波蘭領土上空被擊落。這並不重要。重要的是，戰爭開始了，波蘭自己成了對捷克斯洛伐克所推行政策的受害者，因為根據著名的《莫洛托夫-裡賓特洛甫條約》，這些領土的一部分歸屬俄國，包括西烏克蘭。俄羅斯以蘇聯之名重返自己的歷史領土。
在偉大衛國戰爭勝利之後，也就是第二次世界大戰之後，所有這些領土最終都劃歸了俄羅斯，並劃歸了蘇聯。而波蘭，作為補償，得到了西德，德國的固有領土，東德，以及今天波蘭的西部地區。當然，他們也重新獲得了波羅的海出海口，再次收回但澤，改回波蘭語名稱。形成瞭如此局面。
蘇聯成立時，時間已經來到1922年，布爾什維克開始組成蘇聯，並創造了從未存在過的蘇維埃烏克蘭。

卡爾森: 沒錯。

普丁：同時，史達林堅持認為，這些共和國應作為自治實體納入蘇聯，但出於某種原因，蘇維埃國家的締造者列寧堅持認為，這些共和國有權脫離蘇聯。此外，不知出於什麼原因，他還給正在組建的蘇維埃烏克蘭分配了土地和生活在這些領土上的人民，即使這些領土以前從未被稱為烏克蘭，但不知出於什麼原因，在組建過程中，這一切都被「灌」進烏克蘭蘇維埃社會主義共和國，包括在葉卡捷琳娜二世時期獲得的整個黑海沿岸，而事實上，這部分領土與烏克蘭從未有過任何歷史聯繫。
即使我們追溯到1654年，當這些領土回歸俄羅斯帝國時，那裡也只有三、四個州屬於現在的烏克蘭，也沒有任何黑海沿岸地區。根本沒有什麼好談的。

卡爾森：1654年？

普丁：是的，沒錯。

卡爾森：您簡直就像一本百科全書。但為何在您擔任總統的前22年裡，沒有談論這個問題呢？

普丁：就這樣，蘇維埃烏克蘭得到了大量先前與它毫無關係的領土，首先是黑海沿岸地區。俄羅斯在俄土戰爭中得到這些領土時，它們曾被稱為「新俄羅斯」。但這並不重要。重要的是，列寧，蘇維埃國家的締造者就是這樣創建烏克蘭的。烏克蘭蘇維埃社會主義共和國作為蘇聯的一部分發展了幾十年。布爾什維克也出於不為人知的原因進行了烏克蘭化。這不僅是因為蘇聯領導階層中有烏克蘭人，而且在整體上也有這樣一項政策，被稱為「本土化」。它涉及烏克蘭和其他加盟共和國，引入了民族語言和民族文化，這在整體上、原則上當然也不是壞事。但蘇維埃烏克蘭就是這樣建立起來的。
第二次世界大戰後，烏克蘭不僅得到了波蘭戰前領土的一部分（即今天的西烏克蘭），還獲得了部分匈牙利領土和部分羅馬尼亞領土。從羅馬尼亞和匈牙利得到的領土成為蘇維埃烏克蘭的一部分，並且一直延續至今。因此，我們完全有理由說，當然，從某種意義上說，烏克蘭是按照史達林的意志建立起來的人造國家。

卡爾森：那您認為匈牙利有權收回自己的土地嗎？其他國家是否可以收回自己的土地？或許可以讓烏克蘭回到1654年的邊界？

普丁：我不知道如何回到1654年的邊界。史達林統治時期被稱為史達林政權，所有人都在談論當時有許多侵犯人權、侵犯其他國家權利的情況。當然，從這個意義上講，即使不能說他們有權這樣做，即收回這些土地，至少也是可以理解的…

卡爾森：您對歐爾班說過，他可以從烏克蘭拿回部分土地嗎？

普丁：我從來沒說過。從來沒有，一次也沒有。我和他甚至沒有就此進行過任何交談。但我確切知道，住在那裡的匈牙利人當然希望回到自己的歷史家鄉。
此外，我還要告訴您一件非常有趣的事，但我要扯遠了，這是一個我個人的故事。上世紀80年代初，我開車從當時的列寧格勒，現在的聖彼得堡出發，在蘇聯旅遊，途經基輔，然後前往烏克蘭西部。我駛進一個叫別列戈沃的城市，那裡所有城市和村鎮的名字均用俄語和我不懂的匈牙利語標示，而不是烏克蘭語，是俄語和匈牙利語。
我開車經過一個村莊，看到一些穿著黑色西裝三件式、頭戴黑色大禮帽的人坐在房子旁。我問：「他們是演員嗎？」有人告訴我：「不，他們不是演員，他們是匈牙利人。」我說：「那他們在這裡幹什麼？」「這是他們的土地，他們住在這裡。 「所有的名稱，在蘇聯時期，在80年代，他們保留了匈牙利語言、名稱和所有民族服飾。他們是匈牙利人，他們也覺得自己是匈牙利人。當然，現在有侵害發生…

卡爾森：是的，我認為這種情況很多。可能很多國家對20世紀及以前的邊界變化感到不滿。但問題是，在2022年2月之前，您並沒有說過類似的話。您還說您感到受到了北約的實際威脅，尤其是核威脅，這促使您採取行動。我的理解對嗎？

普丁：我知道，我的長篇大論可能不適合這種類型的訪談。所以我開始的時候問您，我們會是嚴肅的談話還是真人秀？您說這是一個嚴肅的談話。所以，請不要見怪。
我們談到蘇維埃烏克蘭成立，之後是1991年，蘇聯解體。烏克蘭得到的一切都是俄羅斯的饋贈，是它從俄羅斯帶走的禮物。
我現在要談談今天非常重要的一點。要知道，蘇聯解體其實是由俄羅斯領導人發起的。我不知道當時俄羅斯領導層的動機是什麼，但我猜想有幾個理由認為一切都會好起來。
首先，我認為俄羅斯領導階層是基於俄烏關係的根本基礎。事實上的共同語言，那裡90%以上的人說俄語；親屬關係，那裡三分之一的人有親屬、朋友關係；共同的文化；共同的歷史；最後，共同的宗教；在一個國家里共同生活了幾百年；在很大程度上緊密相連的經濟——所有這些都是相當根本的東西，所有這些都是我們必然建立良好關係的基礎。
第二點——這非常重要，我希望您作為美國公民能夠了解，還有您的觀眾也能聽到這一點：之前的俄羅斯領導層認為，蘇聯已經不復存在，所有意識形態上的分界線也隨之消失。俄羅斯甚至是自願且主動地走向蘇聯解體，並認為這將被所謂的「文明西方」理解為合作與結盟的提議。這就是俄羅斯曾對美國和整個所謂「集體西方」的期望。
曾經有過一些聰明人，包括德國人。埃貢·巴爾——社會民主黨的重要政治活動家，他在蘇聯解體前與蘇聯領導人談話時堅持表示，需要在歐洲建立新的安全體系。需要幫助德國統一，但要建立一個囊括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家的新體系。但不需要北約擴張。他是這麼說的：如果北約擴大，一切都會和冷戰時期一樣，只會更靠近俄羅斯的邊界。就是這樣。他是個有智慧的老人，但沒人聽他的。此外，他還發過一次脾氣（我們的檔案中也有這段對話）：他說，如果你們不聽我的，我就再也不來莫斯科了。他當時對蘇聯領導人很生氣。他是對的，一切都像他說的那樣發生了。

卡爾森：是的，當然，他說的話完全實現了，關於這點您已經說過很多次了，我認為這是絕對公平的。美國國內許多人也認為，蘇聯解體後，俄美關係會恢復正常。但事實恰恰相反。
然而，您從未解釋過為什麼您認為會發生這種情況，為什麼會發生。是的，也許西方害怕一個強大的俄羅斯，但西方並不害怕一個強大的中國。

普丁：與強大的俄羅斯相比，西方更害怕強大的中國，因為俄羅斯只有1.5億人口，而中國有15億人，而且中國的經濟正在快速發展——每年增長5.5%，過去甚至更高。但這對中國來說已經足夠了。俾斯麥曾說：最重要的是潛力。中國的潛力是巨大的，以購買力平價和經濟總量，中國是當今世界第一大經濟體。中國很早之前已經超過了美國，而且速度還在增加。
我們現在不談誰怕誰，我們不談，讓我們來看看這些分類。我們談論這樣一個事實：1991 年之後，當俄羅斯期望加入「文明國家」的兄弟大家庭時，卻什麼也沒發生。你們欺騙了我們──我說的「你們」當然不是指你們個人，而是指美國，你們向我們承諾北約將不會東擴，但卻發生了五次，擴張了五次。我們忍受了一切，我們勸說人們，我們說：別這樣，我們現在是自己人了，就像他們說的那樣，是資產階級，我們有市場經濟，我們沒有共產黨政權，讓我們談判吧。
此外，我也曾公開說過──讓我們現在就以葉爾欽時代為例，曾經有過「灰貓逃跑」的時刻。在此之前，葉利欽曾前往美國，記得他在國會發表了講話，並說了一句美妙的話：上帝保佑美國（God bless America）。他說的一切，都是訊號：讓我們靠近你們。

不，當南斯拉夫事件開始時……在此之前，葉利欽受到了讚揚和表揚——南斯拉夫事件一開始，當他為塞爾維亞人大聲疾呼時，我們也情不自禁地為塞爾維亞人大聲疾呼，為他們辯護……我理解，當時的過程很複雜，我懂。但俄羅斯不能不為塞爾維亞人大聲疾呼，因為塞爾維亞人也是一個特殊的民族，與我們關係密切，有東正教文化等等。這是一個世世代代長期遭受苦難的民族。好吧，這並不重要，重要的是葉爾欽說了贊成的話。而美國做了什麼？他們違反國際法和《聯合國憲章》，開始轟炸貝爾格萊德。
美國把妖魔從瓶子裡放了出來。此外，當俄羅斯表示反對和憤慨時，他們說了什麼？《聯合國憲章》和國際法已經過時了。現在每個人都提到國際法，但那時他們開始說一切都過時了，一切都必須改變。
的確，有些事情需要改變，因為權力平衡已經改變了，這是事實，但不是這樣改變。是的，順便說一句，他們立即開始向葉利欽潑髒水，指出他是個酒鬼，他什麼都不懂，什麼都不知道。我向你們保證，他什麼都懂什麼都知道。
好吧。我在2000年成為總統。我想：好吧，南斯拉夫問題已經過去了，應該嘗試恢復關係，打開俄羅斯試圖通過的這扇門。更重要的是，我在克里姆林宮與身邊（就在隔壁房間）即將離任的比爾·克林頓會面時公開說過，我可以重複一遍——我對他說，我問了他一個問題：聽著，比爾，如果俄羅斯提出加入北約的問題，你覺得怎麼樣？他突然說：你知道，這很有趣，我想是的。到了晚上，當我們和他共進晚餐時，他說：『你知道，我和我自己的團隊談過了——不，現在不可能。你們可以問他，我想他會聽到我們的訪談──他會確認的。如果不是這樣，我絕對不會說這樣的話。好吧，現在不可能了。
俄羅斯與北約

卡爾森：當時你有誠意嗎？您會加入北約嗎？
普丁：聽著，我問了一個問題：到底有沒有可能？我得到的答案是：不可能。如果我沒有誠意去了解領導階層的立場…

卡爾森：如果他說可以，您會加入北約嗎？

普丁：如果他說一句“好”，那麼和解進程就可能會開始。如果我們看到夥伴們都有實現和解的真誠願望，和解最終就會實現。但結果並非如此。所以沒有那樣，好吧，很好。」

卡爾森：您認為這是為什麼？這樣做的動機是什麼？我覺得您對此感到痛苦，我理解。但您認為為什麼西方會如此排斥你們？敵意從何而來？為什麼關係沒有改善？在您看來，這樣做的動機是什麼？

普丁：您說我對回應感到痛苦。不，這不是痛苦，這只是陳述事實。我們不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是這種情況下會出現的東西。我們只是意識到我們在那裡不受歡迎，僅此而已。好吧，算了。但讓我們換一種方式建立關係，將尋找接觸點。為什麼我們會得到如此負面的回應，你們應該去問問自己的領導人。我只能猜測原因：國家太大，有自己的觀點等等。而美國——我看到了北約是如何處理問題的……
我現在再舉一個關於烏克蘭的例子。美國領導層「逼迫」——所有北約成員國都順從地投票，即使他們不喜歡某些東西。現在，我要告訴你們2008 年在烏克蘭發生了什麼，雖然大家都在討論這個問題，但我不會在這裡告訴你們任何新的東西。
然而，在那之後，我們試圖以不同的方式建立關係。例如，在中東、伊拉克發生的事件中，我們非常溫和、冷靜地與美國建立了關係。
我曾多次提出美國既不要支持北高加索地區的分離主義，也不要支持恐怖主義的問題。但他們無所謂，還是繼續這樣做。美國及其衛星國向高加索地區的恐怖主義組織提供政治支持、資訊支持、財政支持，甚至軍事支持。
我曾經向我的同事，也是美國總統提出這個問題。他說：不可能，你有證據嗎？我說：有。我做好了談話的準備，把證據給了他。他看了看，你們知道他說了什麼嗎？我向他道歉，我曾引證，但他說：好吧，我要踢他們的屁股。我們等了又等，始終沒有等到回應。
我告訴聯邦安全局局長：寫信給中情局，你與總統的談話有結果了嗎？我寫了一次，兩次，然後我們得到了答案。我們的檔案中有答覆。中情局的答覆是：我們正在與俄羅斯反對派合作；我們認為這是正確的，我們將繼續與反對派合作。真可笑。好吧。我們意識到不會有任何對話。

卡爾森：對您說反對派？

普丁：當然，在這種情況下，我們指的是分離主義分子，在高加索曾與我們作戰的恐怖分子。這就是他們所說的人。他們稱之為反對派。這是第二點。
第三點，也一個很重要的，就是美國建立飛彈防禦系統的那一刻就開始了。我們早就勸說美國不要這樣做。此外，在小布希的父親老布希邀請我去大洋上拜訪他之後，我與布希總統和他的團隊進行了一次非常嚴肅的談話。我建議美國、俄羅斯和歐洲共同建立一個飛彈防禦系統，我們認為單方面建立的系統會威脅到我們的安全，儘管美國官方聲稱建立該系統是為了應對來自伊朗的飛彈威脅。這就是建立反導防禦系統的理由。我建議他們三方合作——俄羅斯、美國和歐洲。他們說這很有趣。他們問我：你是認真的嗎？我說：當然。

卡爾森：那是什麼時候，哪一年？

普丁：我不記得了。在網路上很容易就能查到，當時我應老布希的邀請去了美國。現在更容易查了，因為我告訴您是誰邀請我的。
我說：試想一下，如果我們共同應對這樣一個全球戰略安全挑戰。世界將會改變。我們可能會有爭端，可能是經濟糾紛，甚至是政治糾紛，但我們將從根本改變世界局勢。（他）回答說：是的。有人問我：你是認真的嗎？我說：當然。有人告訴我，我們需要考慮一下。我說：請。
隨後，國防部長蓋茲、前中情局局長和國務卿賴斯都來到了我和您現在談話的辦公室。來這，就在這張桌後面，您看這張桌子，他們過去坐在這邊。我，外交部長，俄國國防部長──坐在另一邊。他們對我說：是的，我們考慮過了，我們同意。我說：感謝上帝，太好了。但也有一些數例外。

卡爾森：所以你兩次描述了美國總統是如何做出一些決定，然後他們的團隊又讓這些決定偏離了軌道？

普丁：正是如此。當然，最後我們被打發走了。我不會告訴你細節，因為我認為這是不得體的，因為這是秘密談話。但我們的建議被否決，這是事實。
然後，就在那時，我說，聽著，但屆時我們將被迫採取報復措施。我們將建立這樣的打擊系統，它肯定能克服飛彈防禦系統。對方的回答是：我們這樣做不是針對你們的，你們想怎麼做就怎麼做，前提是不要反對我們，不反對美國。我說：好吧。我們做了。我們創造了洲際射程的高超音速系統，並且持續發展。在高超音速打擊系統的發展方面，我們現在領先於其他所有人：美國和其他國家——我們每天都在改進它們。
但我們沒有這樣做，我們提議走另一條路，但我們被推開了。
北約東擴
現在談談北約東擴的問題。我們曾經得到承諾：北約絕不會向東，正如我們被告知的那樣，東面寸步難行。然後呢？他們說：好吧，我們沒有記錄在紙上，所以我們將會擴張。五次擴張，包括波羅的海國家和整個東歐，等等。
現在我要談重點：我們已經到達烏克蘭。2008年，在布加勒斯特峰會上，他們說北約為烏克蘭和喬治亞的大門是敞開的。

現在說說那裡是如何做出決定的。德國、法國以及其他一些歐洲國家似乎都反對。但後來的事實證明，布希總統是個強硬的傢伙，一個強硬的政治家，後來有人告訴我：他逼迫我們，我們不得不同意。這很有趣，簡直就像幼兒園一樣。保證在哪裡？這是什麼幼稚園，這些人是什麼人，他們是誰？你們看見了嗎，有人「逼迫」他們，他們同意了。然後他們說：烏克蘭將不會加入北約。我說：我不知道，我知道你們在2008年已經同意了，但你們為什麼將來又不同意呢？好吧，當時有人逼迫我們。我說：為什麼他們明天不逼你們，你們又會同意呢？這簡直是胡說八道。我不明白該找誰談。我們願意談。但和誰談？保證在哪裡？沒有任何保證。
這意味著，他們開始開發烏克蘭領土。無論那裡發生了什麼，我都會告訴他們背景，這片領土是如何發展的，以及與俄羅斯有什麼關係。那裡二分之一或三分之一人都與俄羅斯有一些關係。而在獨立的主權國家烏克蘭的選舉期間，烏克蘭因《獨立宣言》而獲得獨立，順便說一句，《獨立宣言》中寫道：烏克蘭是一個中立國，而在2008年，通往北約的大門或閘門突然在它面前打開了。這是一部有趣的電影！我們沒有達成一致。因此，所有在烏克蘭上台的總統，都依賴對俄羅斯抱持某種好感的選民。這是烏克蘭東南部，人口眾多。要「全殲」這些對俄羅斯持正面態度的選民非常困難。
維克托·亞努科維奇上台了，他是如何上台的：在庫奇馬總統之後，他第一次獲勝——他們組織了第三輪選舉，而這在烏克蘭憲法中是沒有規定的。這是一場政變。想像一下，在你們美國，有人不喜歡這樣。

卡爾森： 2014年？

普丁：不，在這之前。不，不，是更早的時候。在庫奇馬總統之後，維克托·亞努科維奇贏得了選舉。但他的對手並不承認這場勝利，美國支持反對派，並安排了第三輪選舉。這算什麼？這是一場政變。美國支持他，他在第三輪選舉中上台……想像一下，在美國，有人不喜歡某件事——他們組織了第三輪選舉，這在美國憲法中是沒有規定的。但他們還是在那裡（烏克蘭）這麼做了。好吧，被認為是親西方政治家的維克托·尤先科上台了。好吧，我們與他協調關係。他去莫斯科訪問，我們去基輔，我也去了。我們在非正式的氣氛中會面。西方的就西方的——算了吧。隨他們去吧，但人們正在工作。國內局勢必須發展，烏克蘭本身必須獨立。在他執政後，局勢惡化，還是由維克多·亞努科維奇掌權了。
也許他不是最好的總統和政治家——我不知道，我不想評價，但與歐盟的關係問題出現了。但我們始終對歐盟非常忠誠：請。但是，當我們讀到這份結盟協議時，發現這對我們來說是個問題，因為我們與烏克蘭有一個自由貿易區，開放的海關邊境，而烏克蘭應該根據這份結盟協議向歐洲開放邊境，一切都將流向我們的市場。
我們說：不，這樣不行，我們要關閉與烏克蘭的邊境，海關邊境。亞努科維奇開始計算烏克蘭會得到多少，會失去多少，他向歐洲同行宣布：在簽署之前，我必須考慮一下。他的話音剛落，反對派在西方支持下的破壞行動就開始了，人們走向獨立廣場，導致了烏克蘭政變。

卡爾森：因此，烏克蘭與俄羅斯的貿易比與歐盟的貿易更多？

普丁：當然。這甚至不是貿易量的問題，儘管更多。問題在於整個烏克蘭經濟所依賴的合作關係。自蘇聯時期以來，企業之間的合作關係一直非常密切。一家企業為俄羅斯和烏克蘭的總裝生產零件，反之亦然。這種關係非常密切。
政變完成後，儘管美國告訴我們（我現在不談細節，我認為這是不正確的）：你們在那裡安撫亞努科維奇，我們也會安撫反對派；讓一切沿著政治解決的道路前進。我們說：好吧，我們同意，就這麼辦。亞努科維奇沒有按照美國人的要求動用武裝部隊或警察。但基輔的反對派武裝卻發動了政變。這是什麼意思？你們到底是誰？我想問當時的美國領導人。

卡爾森：在誰的支持下？

普丁：當然是在中情局的支持下。據我所知，您曾經想為這個組織工作。也許，感謝上帝，他們沒有僱用您。雖然這是一個嚴肅的組織，但我知道，我以前的同事，從我在第一總局工作過的意義上來說——這是蘇聯的情報部門。他們過去一直是我們的對手。工作就是工作。
從技術角度來看，他們所做的一切都是正確的，也達到了他們的目的——他們改變了政府。但從政治角度來看，這是一個巨大的錯誤。當然，在這方面，政治領導層並沒有做好工作。政治領導層本應看到這會導致什麼結果。
因此，2008年，有人為烏克蘭加入北約打開了大門。2014年，他們發動政變，而那些不承認政變（這是一場政變）的人開始受到迫害，對克里米亞造成威脅，我們被迫將克里米亞置於我們的保護之下。2014年開始在頓巴斯發動戰爭，用飛機和大砲對付平民。畢竟，一切都是從那裡開始的。有影片資料顯示，飛機從高空襲擊頓內茨克。他們進行了一次大規模軍事行動，又進行了一次，但失敗了——他們還在準備。而且還是在這片領土的軍事開發和向北約敞開大門的背景下。
我們怎麼能不擔心正在發生的事情呢？對我們來說，這將是一個犯罪的疏忽——就是這樣。只是美國的政治領導者把我們逼到了一個我們再也無法越過的底線，因為它摧毀了俄羅斯自身。然後，我們不能把我們的信徒，事實上，一部分俄羅斯人民，扔在這台戰爭機器下。
烏克蘭衝突的開始

卡爾森：那麼衝突是在八年前開始的。是什麼挑起了這場衝突，讓您最終決定採取這一步驟？

普丁：衝突最初是由烏克蘭政變挑起的。
順便提一下，德國、波蘭和法國這三個歐洲國家的代表來到烏克蘭，成為亞努科維奇政府與反對派簽署的協議的擔保人。他們作為擔保人簽了名。儘管如此，反對派還是發動了政變，而所有這些國家都假裝不記得自己是和平解決的擔保人。他們立即將其扔進熔爐，沒人記得。
我不知道美國是否知道反對派與當局之間的協議以及三個保證國的情況，他們不但沒有將整個進程交還給政治領域——不，他們支持政變。儘管這樣做毫無意義，相信我。因為亞努科維奇總統同意了一切，準備提前舉行選舉，但說實話，他根本沒有機會贏得選舉。大家都知道這一點。
但為什麼要發動政變，為什麼要造成傷亡？為什麼要威脅克里米亞？為什麼之後又在頓巴斯展開行動？這就是我不明白的地方。這就是誤判。中情局在實施政變中完成了他們的工作。我記得一位副國務卿說過，他們甚至為此花了一大筆錢，將近50億美元。但這是一個巨大的政治錯誤。為什麼要這樣做？所有同樣的事情都可以做，只不過是合法的方式，不需要任何犧牲，不需要發動軍事行動，也不會失去克里米亞。如果不是在獨立廣場發生了這些血腥事件，我們根本不會動一根手指頭，我們根本不會想到這一點。
因為我們一致認為，蘇聯解體後，一切都應如此──沿著加盟共和國的邊界。我們同意這一點。但我們從未同意北約的擴張，尤其是從未同意烏克蘭加入北約。我們不同意不與我們進行任何談判就在那裡建立北約基地。幾十年來，我們只是在乞求：不要這樣做，不要那樣做。
那麼最近事件的導火線是什麼呢？首先，今天的烏克蘭領導人說，他們將不履行明斯克協議，正如你們所知，這些協議是在2014 年明斯克事件之後簽署的，當時制定了和平解決頓巴斯問題的計劃。不，當今烏克蘭的領導層、外交部長、所有其他官員以及總統本人都表示，他們不喜歡明斯克協議中的任何內容。換句話說，他們不會履行這些協議。德國和法國的前領導人在我們的時代--一年半以前--直接說過，他們誠實地對全世界說，是的，他們簽署了這些明斯克協議，但他們永遠不會履行這些協議。我們只是被牽著鼻子走。

卡爾森：您和國務卿、總統談過了嗎？也許他們不敢和您談？您有沒有告訴他們，如果他們繼續向烏克蘭輸送武器，俄羅斯人就會採取行動？

普丁：我們一直在談論這個問題。我們呼籲美國和歐洲國家領導人立即停止這項進程，履行明斯克協議。坦白說，我不知道我們將如何做到這一點，但我準備好履行這些協議。這些協議對烏克蘭來說很複雜，對頓巴斯和這些領土來說，確實有許多獨立的因素。但我絕對確信，而且我現在要告訴你們：我真誠地相信，如果我們能夠說服生活在頓巴斯的人們--必須說服他們回到烏克蘭國家的框架內——那麼傷口就會逐漸癒合。逐漸地，當這部分領土恢復經濟生活，恢復社會大環境，當退休金得到支付，當社會福利得到支付，一切都會逐漸地、逐漸地恢復到一起。不，沒有人希望這樣，每個人都希望只透過軍事力量來解決問題。但我們不允許這樣做。
當他們在烏克蘭宣布：不，我們不會履行任何義務時，一切都變成這樣了。他們開始準備軍事行動。他們在2014 年發動了戰爭。我們的目標是停止這場戰爭。我們並沒有在2022年發動戰爭，這是試圖阻止戰爭。
俄聯邦在烏克蘭的特別軍事行動

卡爾森：您認為您現在已經成功地阻止了它嗎？你們的目標實現了嗎？

普丁：不，我們還沒有實現我們的目標，因為我們的目標之一是非納粹化。這意味著禁止各種新納粹運動。這是去年年初在伊斯坦堡結束的談判過程中我們討論的問題之一，但不是我們主動提出的，因為歐洲人特別告訴我們，必須為最終簽署文件創造條件。我在法國和德國的同事說：『你怎麼能想像他們將如何簽署條約：用槍指著他們的太陽穴？我們必須從基輔撤軍」。我說：『好。我們從基輔撤軍了。
我們一從基輔撤軍，我們的烏克蘭談判代表就立即拋棄了我們在伊斯坦堡達成的所有協議，準備在美國及其在歐洲的衛星國的幫助下進行長期武裝對抗。局勢就是這樣發展的。這就是現在的情況。

卡爾森：什麼是去納粹化？它意味著什麼？

普丁：我現在想談談這個問題。這是一個非常重要的問題。
去納粹化。烏克蘭獨立後，正如西方一些分析家所說，開始尋找自己的身分。烏克蘭想出來的最好辦法莫過於將與希特勒合作的假英雄置於身分認同的中心。
我已經說過，在十九世紀初，當烏克蘭獨立和主權理論家出現時，他們的出發點是獨立的烏克蘭應該與俄羅斯建立非常良好的關係。但是，由於歷史的發展，由於當這些領土還是波蘭-立陶宛聯邦（波蘭）的一部分時，烏克蘭人受到了相當殘酷的迫害，被奪走了領土，試圖摧毀這一特性，行為非常殘忍，所有這些都留在了人們的記憶中。第二次世界大戰開始後，這些極端民族主義的精英中的一部分開始與希特勒合作，相信希特勒會為他們帶來自由。德國軍隊，甚至黨衛軍部隊，把消滅波蘭人、猶太人的最骯髒的工作交給了與希特勒合作的合作者。因此，波蘭人、猶太人和俄國人也遭到了殘酷的屠殺。首領是眾所周知的人：班德拉、舒赫維奇。正是這些人成為了民族英雄。這就是問題所在。他們不斷告訴我們：其他國家也存在民族主義和新納粹主義。是的，有萌芽，但我們粉碎了它們，在其他國家它們也被粉碎了。但在烏克蘭--不，在烏克蘭，他們被奉為民族英雄，為他們樹碑立傳，他們的名字出現在國旗上，手持火把的人群高喊他們的名字，就像在納粹德國一樣。就是這些人毀滅了波蘭人、猶太人和俄國人。我們必須停止這種做法和理論。
當然，任何一個國家在發展壯大後，都會認為那裡的一些人......我說他們是普通俄羅斯人的一部分，他們說：不，我們是獨立的民族。好吧，沒問題。如果有人認為自己是獨立的民族，他有權利這麼做。但不能以納粹主義、納粹意識形態為基礎。

卡爾森：你會滿足於現在擁有的領土嗎？

普丁：讓我說完。你問了一個關於新納粹主義和非納粹化的問題。
烏克蘭總統來到加拿大——這是眾所周知的，但在西方卻被掩蓋了，並在加拿大議會上介紹了一個人，正如議會議長所說，這個人在第二次世界大戰期間曾與俄羅斯人作戰。那麼，誰在第二次世界大戰期間與俄國人作戰呢？希特勒和他的黨羽。原來，此人曾在黨衛軍部隊服役，親手殺死了俄國人、波蘭人和猶太人。由烏克蘭民族主義者組成的黨衛軍就從事這種骯髒的勾當。烏克蘭總統和整個加拿大國會都站起來為這個人鼓掌。這怎麼想像呢？順便說一句，烏克蘭總統本人就是猶太人。

卡爾森：你打算怎麼辦？希特勒已經死了80 年了，納粹德國已經不存在了，這是事實。你說你想撲滅烏克蘭民族主義之火。如何才能做到這一點？

弗拉基米爾·普丁：您的問題很微妙......我能告訴您我是怎麼想的嗎？您不會生氣吧？

卡爾森：當然不會。

普丁：看起來很含蓄，但這是一個非常尖銳的問題。
您說：希特勒已經死了這麼多年，80年了。但他的事業仍在繼續。那些滅絕猶太人、俄羅斯人和波蘭人的人還活著。今天烏克蘭的現任總統在加拿大國會為他起立鼓掌！如果我們看到今天發生的一切，我們能說我們已經徹底根除了這種意識形態嗎？這就是我們所理解的"去納粹化"。我們必須清除那些在生活中留下這種理論和實踐並試圖維護它的人——這就是去納粹化。這就是我們的意思。

卡爾森：好的。我當然不是在為納粹主義或新納粹主義辯護。但我的問題是實際問題：你無法控制整個國家，在我看來，你似乎想要控制整個國家。但是，在一個你無法控制的國家裡，你怎麼能連根拔起意識形態、文化、某些情感和歷史呢？你怎麼能做到這一點？

普丁：你知道，儘管你可能覺得奇怪，但在伊斯坦堡談判期間，我們同意——我們有書面文件——烏克蘭不會培養新納粹主義，並將在立法層面予以禁止。
卡爾森先生，我們已就此達成一致。事實證明，這可以在談判過程中完成。作為一個現代文明國家，烏克蘭沒有什麼丟臉的。任何國家都可以宣傳納粹嗎？不允許，不是嗎？僅此而已。

卡爾森：會有談判嗎？為什麼到目前為止還沒有就解決烏克蘭衝突進行談判——和談？

普丁：有過，談判達到了一個很高的階段，就複雜進程的立場達成了一致，但談判仍接近尾聲。但在我們從基輔撤軍後，我已經說過，另一方烏克蘭拋棄了所有這些協議，接受了西方國家——歐洲國家、美國——的指示，要與俄羅斯戰鬥到底。
更重要的是：烏克蘭總統在法律上禁止與俄羅斯談判。他簽署了一項法令，禁止所有人與俄羅斯談判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我們又該如何談判？我們知道，他正在就這個解決方案提出一些想法。但為了談判，你必須進行對話，不是嗎？
俄羅斯——美國

卡爾森：是的，但你不會和烏克蘭總統談，你會和美國總統談。您上次和喬-拜登談話是什麼時候？

普丁：我不記得什麼時候跟他說過話。我不記得了，你可以查。

卡爾森：你不記得了？

普丁：不，我為什麼要記得所有事情？我有自己的事情。我們有國內政治事務。

卡爾森：但他在資助您發動的戰爭。

普丁：是的，他是在資助，但當我和他談話時，當然是在特別軍事行動之前，我當時告訴他——我不會詳談細節，我從不那樣做- -但我當時告訴他：我認為，你們支持在烏克蘭發生的一切，把俄羅斯推開，是在犯下一個歷史性的大錯誤。我告訴他--順便說一句，我反覆告訴他。我想這是正確的--我就說到這裡。

卡爾森：他說了什麼？

普丁：請你問他。這對你來說很容易：你是美國公民，去問他吧。我對我們的談話發表評論是不正確的。

卡爾森：但從那時起--從2022年2月起--您就沒有和他說過話？

普丁：不，我們沒有說過話。但我們有一些接觸。順便說一下，還記得我跟你說過我提出的合作開發飛彈防禦系統的建議嗎？

卡爾森：是的。

普丁：你可以問每一個人──感謝上帝，他們都健在。前國務卿康多莉扎·賴斯還健在，我想蓋茲先生和今天的中央情報局局長伯恩斯先生也健在——他當時是駐俄羅斯大使，我想是一位非常成功的大使。他們都是這些談話的見證人。問問他們吧。
這裡也是一樣：如果你對拜登總統先生對我說的話有興趣，可以問他。無論如何，他和我都談過這個問題。

卡爾森：我完全明白這一點，但從外部看來，從外部觀察者的角度來看，這一切似乎都會導致整個世界處於戰爭邊緣，甚至是核打擊的局面。為什麼不給拜登打個電話，說:讓我們想辦法解決這個問題。

普丁：有什麼好解決的？一切都很簡單。我再說一遍，我們透過各種機構進行了接觸。我會告訴你我們在這個問題上的看法，以及我們帶給美國領導人的東西：如果你們真的想停止敵對行動，你們需要停止供應武器——一切都會在幾週內結束，僅此而已，然後你們可以在動手之前談判一些條件——停止。
還有比這更簡單的嗎？我為什麼要打給他？我有什麼好談的，有什麼好求的？"你要向烏克蘭提供這樣那樣的武器嗎？哦，我害怕，我害怕，請別這樣。" 有什麼可談的？
對全球戰爭的擔憂

卡爾森：您認為，北約是否擔心這一切可能演變為全球戰爭甚至核衝突？

普丁：無論如何，他們談論這一點並試圖用所謂的「俄羅斯威脅」來嚇唬自己的人民。這是顯而易見的事實。有思想的人──不是普通人，而是有思想的人、分析家、從事現實政治的人，就算是聰明人──都清楚知道這是假的。但「俄羅斯威脅」正在愈演愈烈。

卡爾森：您指的是俄羅斯入侵的威脅，例如波蘭或拉脫維亞？您能想像一下您派俄羅斯軍隊何時進入波蘭的情景嗎？

普丁：只有一種情況：如果波蘭進攻俄羅斯。為什麼？因為我們對波蘭沒有任何興趣，對拉脫維亞也沒有，對任何地方都沒有。我們為什麼要這樣做？我們只是沒有興趣。

卡爾森：我認為您很清楚的一個論點是：俄羅斯入侵了烏克蘭，對整個大陸都有領土要求。您明確地說您沒有這樣的領土要求嗎？

普丁：這是完全可以排除的。不需要成為任何分析家：這是違反常識的—捲入某種全球戰爭。全球戰爭將把全人類推向毀滅的邊緣。這是顯而易見的。
當然，有威懾手段。我們一直讓所有人害怕：明天俄羅斯將使用戰術核武器，明天不使用戰術核武器，而是後天。所以呢？這只是讓普通人恐懼，目的是在烏克蘭軍事行動區與俄羅斯對抗時榨取更多美國和歐洲納稅人的錢。目標是盡可能削弱俄羅斯。

卡爾森：美國資深參議員舒默昨天說，我們必須繼續為烏克蘭提供資金，否則美國士兵最終將不得不取代烏克蘭在烏克蘭作戰。您如何評價這種說法？

普丁：這是一種挑釁，而且是一種廉價的挑釁。我不明白為什麼美國士兵要在烏克蘭作戰。那裡有來自美國的傭兵。最多的是波蘭僱傭兵，其次是美國僱傭兵，第三是格魯吉亞僱傭兵。如果有人想派遣正規軍，毫無疑問地將人類推向非常嚴重的全球衝突的邊緣。這是顯而易見的。
美國要這樣嗎？為什麼？距離國土千里之外！你們沒事可做嗎？你們有很多邊境問題，移民問題，公共債務問題──超過33兆美元。沒有什麼可以做，而要在烏克蘭打仗嗎？
與俄羅斯談判不是更好？明白目前正在發生的局勢，明白俄羅斯將為自己的利益而戰到最後，明白了開始尊重我們的國家及其利益並尋找解決方案，回到事實上是一種常識，這不好嗎？我認為這更明智，更合理。
北溪天然氣管道爆炸

卡爾森：誰炸毀了北溪？

普丁：當然是你們。（笑）

卡爾森：那天我很忙。我沒有炸北溪。

普丁：您個人可能有不在場證明，但中情局沒有這樣的不在場證明。

卡爾森：您有證據證明北約或中情局這樣做了嗎？

普丁：您知道，我不會談論細節，但在這種情況下總是說：尋找有興趣這樣做的人。但在這種情況下，我們不僅要尋找誰有興趣這樣做，還要尋找能夠做到這一點的人。因為可能有很多人對此感興趣，但不是所有人都能溜進波羅的海的底部並且實施這次爆炸。必須把這二者結合：誰有興趣，誰能做到。

卡爾森：但我不太明白。這是有史以來最大規模的工業恐怖主義行為，也是向大氣排放二氧化碳最多的一次。但既然您和您的情報部門有證據，為什麼不提供這些證據，贏得這場宣傳戰？

普丁：在宣傳戰中，擊敗美國非常困難，因為美國控制著所有的世界媒體以及許多歐洲媒體。歐洲主要媒體的最終受益者是美國基金會。您對此不知道嗎？因此，可以投入這項工作，但會非常昂貴。我們可能只會暴露自己的資訊來源，不會得到任何結果。全世界都清楚發生了什麼，甚至美國分析人士也直截了當地談到了這一點。這是事實。

卡爾森：是的，但問題是——您在德國工作過，對此很了解，而且德國人清楚地知道，他們的北約夥伴這樣做，當然，這是對德國經濟的打擊——為什麼德國人保持沉默？這讓我感到困惑：為什麼德國人對這個問題什麼都不說？

普丁：我也很驚訝。但今天的德國領導階層不是出於國家利益，而是出於集體西方的利益，否則就很難解釋他們作為或不作為的邏輯。要知道，事情不在於爆炸的“北溪一號”，“北溪二號”號管道受損，但其中一個管道是正常的，可以藉此向歐洲輸送天然氣，但德國沒有打開它。我們已經準備好了。
還有另一條途經波蘭的路線，亞馬爾-歐洲管道，也可以進行大規模輸送。波蘭將其關閉，但波蘭從德國手中、從歐洲基金中拿錢，德國是這些基金的主要捐助者。德國在相當程度上養活了波蘭。而他們拿了錢卻關閉了通往德國的路線。為什麼？我不明白。
德國向烏克蘭提供武器和金錢。德國是繼美國第二大向烏克蘭提供財政援助的國家。烏克蘭境內有兩條天然氣管道。他們關閉了一條，烏克蘭人。請打開第二條，請從俄羅斯取得天然氣。他們就是不打開。
為什麼德國人不說：「聽著，夥計，我們給你們錢和武器。擰開閥門，讓俄羅斯的天然氣通過。我們以三倍的價格在歐洲購買液化天然氣，這將我們的競爭力和整個經濟降至零。你想讓我們給你錢嗎？讓我們正常地生活，讓我們的經濟盈利，我們從那裡給你錢。」沒有，他們沒有這樣做。為什麼？請問他們。（敲桌子）他們腦子裡的東西和這裡（桌子）是一樣的。那裡的人很無能。
多極世界

卡爾森：也許世界現在分為兩個半球：一個半球擁有廉價能源，另一個半球沒有。我想問一個問題：現在的世界是多極的──您能描述各個聯盟、集團，在你看來，誰站在哪一邊？

普丁：聽著，您說世界分成兩個半球。大腦也分為兩個半球：一個半球負責某一領域的活動，另一個更富創造力等。但它仍然是一個大腦。世界應為一個整體，安全應由所有人共享，而不是專屬於「黃金十億」。只有這樣，世界才會是穩定的、可持續和可預測的。在此之前，只要大腦分裂成兩個部分，這就是一種疾病，一種嚴重的病態。世界正在經歷這重病。
但在我看來，多虧了誠實的新聞報導——他們（記者）就像醫生——也許可以以某種方式將這一切整合起來。

卡爾森：讓我舉個例子。美元在很多方面將整個世界團結在一起。您認為美元作為儲備貨幣會消失嗎？制裁如何改變了美元在世界上的地位？

普丁：要知道，這是美國政治領導層最嚴重的戰略性失誤之一——將美元作為外交政策鬥爭的工具。美元是美國強盛的基礎。我想每個人都很清楚這一點：無論你印多少美元，它們都會飛向世界各地。美國的通膨率極低：我認為是3%，大概是3.4%，這對美國來說是絕對可以接受的。當然，他們還在無止盡地印刷。33兆美元的債務說明了什麼？這是一個問題。
然而，這是美國維持實力的主要武器。一旦政治領導層決定將美元用作政治鬥爭的工具，他們就會對美國的實力造成打擊。我不想使用任何粗暴的表達，但這是一個愚蠢和巨大的錯誤。
看看世界正在發生什麼。即使在美國的盟國中，美元儲備現在也在縮水。每個人都在關注正在發生的事情，並尋找保護自己的方法。但是，如果美國對某些國家採取限制措施，例如限制支付、凍結資產等，對全世界來說這將是一個巨大的警報和信號。
我國發生了什麼事？2022年之前，俄羅斯對外貿易中約80%的結算是以美元和歐元進行的。在我們與第三國的結算中，美元約佔50%，而現在，我認為只剩下13%。但我們並不是禁止使用美元的人，我們並沒有為此而努力，是美國做出了限制我們使用美元結算的決定。我認為，從美國本身的利益和美國納稅人的角度來看，這完全是一種愚蠢的做法。因為這對美國經濟造成了打擊，損害了美國在世界上的實力。
順便提一下，過去以人民幣結算的比例約為3%。現在，我們用盧布結算的比例是34%，用人民幣結算的比例也差不多，34%多一點。
美國為什麼要這麼做？我只能用傲慢來解釋。也許，他們認為一切都會崩潰，但事實並非如此。而且，你看，其他國家，包括產油國，也開始表態並開始行動，他們用人民幣支付石油貿易。你們明白嗎？正在發生這樣的事情，美國有人意識到這一點嗎？你們在做什麼？你們在自斷財路......問問所有的專家，問問美國任何一個有智慧、有思想的人：美元對美國來說是什麼？你們自己正在扼殺美元。

卡爾森：我認為這是一個非常中肯的評價。下一個問題。也許你們用一個殖民國家換來了另一個殖民國家，但它更溫柔？也許，今天的金磚國家有可能被中國這個較溫和的殖民國家所統治？您認為這對主權有利嗎？您對此擔心嗎？

普丁：我們很熟悉這些恐怖故事。這是個恐怖故事。我們與中國是鄰國。鄰居就像你的近親也一樣，不是你選的。我們與他們有著數千公里的共同邊界。這是第一點。
其次，我們已經習慣了幾個世紀以來的共存。
第三，中國的外交政策理念是非侵略性的，中國的外交政策思想一直在尋求──尋求折衷主義，我們看到了這一點。
第二點是這樣的。我們一直被告知——你們現在試圖以一種更溫和的方式來講述這個恐怖故事——但無論如何，這都是同樣的恐怖：與中國的合作數量正在增長。中國與歐洲合作的成長率比俄羅斯聯邦與中國合作的成長率更高。你們問歐洲人：他們不害怕嗎？也許他們害怕，我不知道，但他們正在不惜一切代價進入中國市場，尤其是現在，當他們面臨經濟問題的時候。中國公司也在開拓歐洲市場。
在美國的中國企業數量很少嗎？是的，他們的政治決策就是要限制與中國的合作。塔克先生，你們這樣做對你們自己是不利的：限制與中國的合作，你們為自己帶來了損失。這是一個微妙的領域，沒有簡單的線性解決方案，就像美元問題一樣。
因此，在實施任何從《聯合國憲章》角度來看是非法的製裁之前，必須慎重考慮。我認為那些做決定的人在這方面有問題。

卡爾森：您剛才說，如果沒有兩個相互競爭的聯盟，今天的世界會好得多。也許今天的美國政府，正如你所說的和你所相信的，是反對你們的，但也許美國的下一屆政府，拜登之後的政府，會希望與你們接觸，而你們也會希望與他們接觸？還是說這並不重要？

普丁：我現在就告訴你。
但我還是要回答完上一個問題。我們有2000億美元，我們與我的同事、我的朋友、習近平主席設定了一個目標，今年我們與中國的貿易額應達到2000億美元。我們已經超額完成了這個目標。根據我們的數據，我們與中國的貿易額已達2,300億美元，而中國的數據顯示，我們與中國的貿易額達到2,400億美元。
非常重要的一點是：我們的貿易是平衡的，在高科技領域、能源和科學研究方面是互補的。這是非常平衡的。
至於整個金磚國家——俄羅斯從今年開始擔任金磚國家輪值主席國，金磚國家的發展速度非常快。
聽著，上帝保佑，如果我沒記錯的話，1992年，我想，七國集團在世界經濟中所佔的份額是47%，而到了2022年，我想這一份額下降到了30%多一點。1992年，金磚國家的份額僅佔16%，而現在已經超過了七國集團的水平。這與烏克蘭發生的任何事件都無關。正如我剛才所說，世界和世界經濟發展的趨勢是不可避免的。它將繼續發展下去：就像太陽升起一樣，你無法阻止它，你必須適應它。
美國是如何適應的？利用武力：制裁、施壓、轟炸、動用武裝部隊。這與傲慢有關。在你們的政治菁英中，人們並不了解世界正在根據客觀情況發生變化，有必要慎重地、及時地做出正確決定，以維持你們的地位，不好意思，即使有人想要霸權地位。這種粗魯的行為，包括對俄羅斯、對其他國家的粗魯行為，會導致相反的結果。這是顯而易見的事實，今天已經很明顯了。
您剛才問我，另一位領導人的到來會改變什麼嗎？這與領導人無關，與某個具體的人的個性無關。我和布希的關係非常好。我知道，在美國，他是個什麼都不懂的鄉下小孩。我向您保證，事實並非如此。我認為他在俄羅斯問題上也犯了很多錯誤。我告訴過您2008年的情況，以及在布加勒斯特做出的向烏克蘭敞開北約大門的決定等等。這正是在他的任期下發生的，他向歐洲人施壓。
但總的來說，在個人方面，我與他保持著非常良好的關係。他並不比其他美國、俄羅斯或歐洲的政治家差。我向您保證，他和其他人一樣明白自己在做什麼。我與川普也有這樣的私人關係。
這與領導者的個性無關，而是與菁英們的傾向有關。如果美國社會被不惜一切代價甚至使用武力進行統治的思想所支配，那麼一切都不會改變——只會變得更糟。但如果到最後，人們意識到世界正在因客觀環境的變化而變化，而你必須能夠及時適應這些變化，並利用美國今天仍然擁有的優勢，那麼也許就會有所改變。
你看，就購買力而言，中國是世界上第一大經濟體，他們在規模上早就超過美國了。然後是美國，然後是印度（擁有15億人口），然後是日本，第五位是俄羅斯。儘管受到各種制裁和限制，俄羅斯去年仍成為歐洲第一大經濟體。在您看來，這正常嗎？制裁、限制、無法使用美元結算、被SWIFT排除在外、對我國運載石油的船隻實施制裁、對飛機實施制裁——制裁無所不在。全世界對俄羅斯實施的製裁最多。在此期間，我們成為歐洲第一大經濟體。
美國正在使用的工具不起作用。我們必須考慮該怎麼做。如果統治菁英們意識到了這一點，那麼是的，國家元首就會按照選民和各級決策人員的期望行事。到那時，也許事情就會有所改變。
美國是個複雜的國家

卡爾森：您描述了兩種不同的製度，您說，領導人為選民的利益行事，但同時，統治階級在做某些決策。您領導國家多年，根據您的經驗，您認為美國的決策是誰做出的？

普丁：我不知道，美國是個複雜的國家，那種一方面是保守的，另一方面是快速變化的國家，對此我們很難弄清楚。
誰在選舉時會做出決定？難道能理解嗎，每個州有自己的法律，每個州都自我決定，在州層級將某人排除在選舉之外。這種雙層的選舉體系，我們很難弄清楚。當然有兩個起主導性的黨派：共和黨和民主黨。在此黨派體系架構下，有決策和準備決策的中心。
然後，您看，有關俄羅斯，為何蘇聯解體後還執行在我看來是錯誤的、粗魯的和完全沒有依據的壓力政策呢？要知道，這是壓力政策：北約東擴、在高加索地區支持分離主義分子，建立反導系統，凡此種種都是壓力成分。壓力、壓力還是壓力……然後，將烏克蘭拉入北約，這些都是壓力、壓力，為什麼？
我覺得，或者說，其中的原因也在於產能過剩。與蘇聯對抗期間，建起過很多中心、有過很多蘇聯問題專家，他們不會做任何事。他們認為，應說服政治領導層繼續打擊俄羅斯，試圖進一步瓦解它，在這片領土上建起幾個準國家實體，以分裂的形式征服它們，利用其綜合潛力在未來與中國對抗。這是錯誤的，其中也與那些致力於對抗蘇聯者過剩有關。應擺脫這些，應有新的、新鮮的力量、著眼於未來的和明白世界正發生什麼的人出現。
您看下印尼在如何發展！6億人，該怎麼辦？沒有出路，印尼應進入、也進入世界主流經濟體俱樂部，無論如何，無論誰喜歡不喜歡。
是的，我們理解並意識到，美國儘管存在各種經濟問題，但狀況依然是正常的，經濟成長非常好，據我了解，GDP成長率是2.5%。
為確保未來，我們需改變因應變化的方法。正如我已經說過的，不管情況如何變化，甚至烏克蘭事件將以何種方式結束，無論如何世界都在變化，世界正在發生變化。美國的專家寫道，美國逐漸改變在世界上的立場，我正在讀你們自己專家寫的資料。問題僅在於將如何改變：是痛苦的、快速的還是溫和逐漸的？一些非反美人士寫過：他們只是在跟隨世界發展趨勢。就是這樣，為對其進行評估，需改變政策，需要有思考向前看的人，他們可在政治領導人層面進行分析和提出某些決策建議。

卡爾森：我想問，您曾清楚說過，北約擴張是違背承諾，是對您國家的威脅。在您向烏克蘭派遣軍隊前，美國副總統曾在安全會議上支持烏克蘭總統加入北約的意願。您是否認為，這也是引發軍事行動的原因？

普丁：我再次重複：我多次、多次提出建議，尋找解決2014年國家政變後和平解決問題的方案。但沒人聽我們講，更有甚者，被美國完全控制的烏克蘭領導層突然宣布，將不執行明斯克協議，他們不喜歡這些協議，繼續在此領土上進行軍事行動。同時，在征服這片領土時，以各種人員訓練和再訓練中心為藉口利用北約的軍事機構，實質看是開始建立基地。就是這樣。
烏克蘭透過法律，宣布俄羅斯人不是主體民族，另透過各種法律，限制非主體民族的權利。烏克蘭從俄羅斯人民收穫所有東南部的領土，突然宣布俄羅斯人在這片領土上是非主體民族，這正常嗎？凡此種種，導致做出停止戰爭的決定，而這場戰爭，是新納粹分子於2014年在烏克蘭透過武裝手段發動的。
透過談判解決烏克蘭衝突

卡爾森：您是否認為，澤連斯基有透過談判解決這場衝突的自由？

普丁：我不知道，也很難評價那裡的細節。但我覺得他有這個自由，起碼曾有過。衛國戰爭期間，他父親曾與法西斯分子作戰過，我和他談過這些。我說：「瓦洛佳，你在做什麼？你現在為什麼要在烏克蘭支持新納粹分子，而你父親曾與法西斯打過仗？他是前線戰士。」我不想說他是怎麼回答的，這是另一個題目，我認為這樣做是不對的。
有關選擇自由問題，為什麼不呢？他在烏克蘭居民的期待中掌權，大家期待他能將烏克蘭帶到和平。他講過這些，因此在選舉時以巨大優勢獲勝。但掌權後，我覺得，他明白了兩項東西，首先是不與新納粹分子和新民族主義分子爭吵，因為他們富有進攻性且非常活躍，他們能做出任何事情。其二，以美國為首的西方在支持他們，也將一直支持反俄羅斯的那些人，這是合適的、安全的。由此他採取了相應的立場，儘管承諾自己的人民結束在烏克蘭的戰爭，他欺騙了自己的選民。

卡爾森：您是否認為，現在，2024年2月，他有與您的政府談判的自由，在某種程度上幫助自己的國家？他自己可以這樣做嗎？

普丁：為什麼不能呢？他認為自己是國家首腦，贏得了大選，儘管我們俄羅斯認為，所有這一切，2014年後的權力第一源頭是國家政變，從這個角度看，今天的政府是有缺陷的。但他認為自己是總統，美國和整個歐洲和差不多整個世界也承認這一點。
我們與烏克蘭在伊斯坦堡進行談判，並有共識，這些他是知道的。此外，談判小組組長，我記得他的名字是阿拉哈米亞先生，至今仍是執政黨領導，是總統黨在議會中的負責人。他甚至還在這份我和您談過的文件上草簽過。後來他向全世界公開表示：「我們準備簽署這份文件，但英國前首相約翰遜來了，勸阻我們最好與俄羅斯作戰，以歸還我們在與俄羅斯戰鬥中失去的東西。我們接受了這個建議。」您看，這是他的公開聲明，他公開說的。
他們能否重提這個問題？這是他們是否想的問題？後來，烏克蘭總統先生頒布命令，禁止與我們進行談判。讓他先把命令取消吧，我們從未拒絕談判。我們一直聽到的是：俄羅斯準備談判嗎？是的，我們未放棄過談判，是他們公開拒絕的，讓他先取消自己的命令、進行談判吧，我們從未拒絕過。
他們屈從於英國前首相約翰遜先生的要求或勸說，在我看來是荒謬的，而且是非常、怎麼說呢，非常的可悲。因為正如阿拉哈米亞先生所言：「我們一年半前即可結束戰事，停止這場戰爭，但英國人說服我們，我們才放棄的。」但現在約翰遜先生在哪裡？而戰爭仍在繼續。

卡爾森：這是個好問題，他為何這麼做？

普丁：誰知道呢，我自己也不明白，有過總的目標，不知道為什麼，大家有過這樣的幻想，可在戰場上擊敗俄羅斯，這源於自大與心中所想，但不是源於大智慧。

卡爾森：您曾描述過俄羅斯與烏克蘭之間的關係，描述過俄羅斯，指出是東正教國家，您說過這些。對您來說這意味著什麼？您是一個基督教國家的領導人，您如何描述自己，對您有怎樣的影響？

普丁：您知道，我說過，弗拉基米爾大公自己於988年效仿祖母奧爾加受洗，然後其衛隊受洗，然後逐漸的，幾年中整個羅斯受洗。這是一個漫長的過程，放棄多神教接納基督教花了多年時間。最終，東正教、東部基督教深深紮根於俄羅斯人民的意識中。
俄羅斯逐漸擴張，吸收其他信奉伊斯蘭教、佛教和猶太教的民族加入。俄羅斯針對其他信仰的人始終是非常忠誠的，這是力量之所在，這是絕對的。
問題在於，我之前所提及的俄羅斯傳統宗教、世界上的所有宗教，實質看，其主要價值觀是非常相似的，如果不是一樣的話。俄羅斯政府非常珍惜那些加入俄聯邦的民族之文化與信仰。我認為，這是俄羅斯國家製度安全與永續性的基礎，因為俄羅斯所有民族，基本上都認為俄羅斯是自己的祖國。
以您為例，假如來自拉丁美洲的人遷居，或來到歐洲，則更為清楚並是鮮明的例子，人過來了，但他們是從自己的歷史祖國到歐洲國家的。而在俄羅斯，信奉各種宗教的人都認為俄羅斯是自己的祖國，他們沒有第二個祖國。我們一起是個大家庭，我們的傳統價值非常相似。我說的是“大家庭”，但每個人都有自己的家庭，這是我們社會的基礎。如果說，祖國和具體家庭彼此之間非常的關聯，也確實如此。因為如果我們不為整個國家、為祖國提供正常的、可持續的未來，就不可能確保我們的孩子和我們的家庭有一個正常的未來，這就是俄羅斯愛國主義如此濃厚的原因。

卡爾森：如果允許的話，宗教是有區別的。事實上，基督教是非暴力宗教。基督曾言：「伸出另一邊臉」、「莫殺」等等。如果領導人以某種方式不得不殺另外的人，他怎麼能是基督徒呢？內心是如何調節的呢？

普丁：如涉及的保衛自己、自己的家庭和自己的祖國，則非常容易。我們不進攻任何人，烏克蘭事件又從何而起？是從國家政變和頓巴斯戰事開始的，我們在保護自己人、保護自己、自己的祖國和我們的未來。
有關宗教，總體上，您是知道的，宗教不在於外部表象，不在於每天去教堂或叩頭。宗教居於心。我們的文化是以人為本的，在西方聞名的俄羅斯文化和文學天才陀思妥耶夫斯基曾多次說過俄羅斯靈魂的內容。
不管怎樣，西方社會要更為實用主義。俄羅斯人更多考慮的是永久，更多考慮的是道德和精神方面的價值觀。我不知道，也許您不認同我的看法，西方文化整體上要更為實用主義。我不是說這不好，這給現在的「黃金百萬」一代人帶來取得好成績的機會，在生產中，甚至在科學等方面。這沒什麼不好的，我只是說，我們大的看法一樣，但意識上有些許不同。

卡爾森：也就是說，您認為是某種超自然的東西在起作用？您看世界上所發生的，是上帝的事？您是否對自己說，我看到的是某種超自然的力量在行動？

普丁：不是這樣的，坦誠講，我沒這樣想過。我想的是，國際社會正在依照自己的法則發展，它們本身是那樣的，不可規避的，人類歷史始終如此。有些人民和國家在上升、繁榮和鞏固，有些則從他們所習慣的國際舞台上走下來。也許我不用舉出這些例子：從早期的部落征服者、從成吉思汗開始，然後是金帳汗國，最後是偉大的羅馬帝國。在人類歷史上，似乎沒有過偉大的羅馬帝國。
儘管如此，野蠻人的潛力在逐漸積累、積累，羅馬帝國在他們的打擊下崩潰了，因為蠻族變得更多了，他們開始發展得很好，就像我們現在說的，他們在經濟上開始強大起來。偉大的羅馬帝國強加的世界制度崩潰了，是的，崩潰的過程很慢，羅馬帝國解體花了漫長的500年。和彼時情況不同的是，現在的改變過程遠比偉大的羅馬帝國時代更快。

卡爾森：是人工智慧開啟之際？

普丁：您在使我陷入更為複雜的問題之中。回答這些問題，當然需要大數據和人工智慧領域的專家。
人類面臨許多威脅：遺傳學領域在研究創造超人、特別的人，類人戰士、類人科學家和類人運動員。現在聽說，美國的馬斯克已把晶片載入人的腦中。

卡爾森：您對此怎麼看？

普丁：我認為無法阻止馬斯克，他還是要做那些他認為需要做的事情。但應與他達成共識，應尋找某些方式說服他。我覺得，他是聰明的人，也就是說，我相信他是聰明的人。應與他達成共識的是，將這個過程規範化，屈從於某些規則。
當然，人類必須考慮，伴隨遺傳學或人工智慧領域最新研究和技術的發展，人類會發生什麼。可以大約預測可能會發生什麼。因此，當人類感受到自身生存受到核武的威脅時，所有核武擁有者開始尋求共識，因為大家都明白，核武使用不當可能導致徹底的毀滅。
當大家意識到，人工智慧、基因學或某種現代技術不受控制無限發展和無法停止，就像無法向人類隱瞞火藥那樣，各種領域的研究無法停頓，終將繼續研究，人和人類本身由此感受到所面臨的威脅，我覺得，此時到了在跨國層級應達成共識、如何進行監管的階段了。

卡爾森：非常感謝您花時間。我想再問一個問題。
艾文‧格甚科維奇，他今年32歲，美國記者，他已經入獄一年多了，這在美國是個轟動新聞。我想問您：您準備好作為善意姿態，釋放他，以便我們可以把他帶回美國了嗎？

普丁：我們已經做瞭如此多的善意姿態，在我看來，我們已經盡我所能。沒有人用類似的姿態回應我們的善意姿態。但我們原則上可以說，我們不排除我們可以在合作夥伴的反對下仍做到這一點的可能性。
當我說「合作夥伴」時，我首先指的是情報部門的代表。他們保持聯繫，正在討論這個話題。我們沒有解決這個問題的禁忌。我們已準備好解決這個問題，但某些條件需要透過情報部門間的合作管道來討論。在我看來，我們可以在這一點上達成一致。

卡爾森：當然，幾個世紀以來都是這樣發生的——一個國家抓住一名間諜，逮捕他，然後與某人交換。當然這不關我事，但這次情況有所不同。這個人根本不是間諜──他只是個孩子。當然，他或許違反了你們的法律，但他不是間諜，而且絕對沒有從事間諜活動。也許他屬於另一類？也許要求用別人來換他是不公平的？

普丁：您知道，什麼是間諜、什麼不是間諜，怎麼說都可以，但有些事情是由法律來決定的。如果一個人收到秘密訊息，而且是秘密進行的，就被稱為間諜活動。這正是他所做的：他收到了內部的秘密訊息，並且是秘密做的。我不知道，也許他是被捲入的，也許有人把他捲入這件事上，也許他做這一切都是出於疏忽，或者是自己主動做的。但其實這就是所謂的間諜活動。而一切都已得到證實，因為他正是在收到這個訊息的時候被當場抓獲的。如果這些都是一編造的，想像出來的，沒有被證實的，那麼情況就會不同了。當他秘密收到保密訊息時，他被當場抓獲。這是什麼呢？

卡爾森：您是說他為美國政府、北約工作，還是說他只是記者，收到了不該落入他手中的訊息？在我看來，這兩者之間還是有差別的。

普丁：我不知道他為誰工作。但我再說一次：秘密地獲取保密資訊被稱為間諜活動，而他為美國情報部門和其他一些機構的利益服務。我不認為他為摩納哥工作——摩納哥不太可能有興趣獲得這些資訊。情報部門之間必須達成協議，懂嗎？那裡有一定進展，我們認為有些人也與情報部門無關。
聽著，我要告訴你：坐在一個國家，一個美國的盟友國家，有一個人因為愛國原因，在歐洲某個首都除掉了一個強盜。在高加索事件中，您知道他（這個強盜）做了什麼？我不想說，但我還是要說：他把我們的被俘士兵放在路上，然後把車開過他們的頭頂。這是個什麼樣的人，還是一個人嗎？但有一位愛國者在歐洲某個首都除掉了他。他是否自己想這樣做的，則是另一個問題。

卡爾森：埃文·格甚科維奇沒有做那樣的事情，這完全是另一回事。

普丁：他做了別的事。

卡爾森：他只是個記者。

普丁：我再說一遍，他不只是一名記者。這是一名秘密收到秘密訊息的記者。是的，這是一個完全不同的故事。
我只是說那些實際上受到美國政府控制的人，無論他們在哪裡的監獄，情報部門之間都有對話。這應該在專業的層面上平靜、冷靜地解決。有聯繫，讓他們工作。
我不排除你提到的格甚科維奇先生最終可能會回到他的祖國。為什麼不？把他關在俄羅斯監獄沒有太大意義。但要讓美方情報人員也思考如何解決我們情報部門面臨的問題。我們並不拒絕談判。而這些談判正在進行中，達成一致的情況也有很多。我們現在可以達成一直，但需要談判。

卡爾森：我希望您能放了他。非常感謝您，總統先生。

普丁：我也希望他最終能回家。我說這話完全是真誠的。但我再說一遍，對話正在進行中。這種事情越公開，解決就越困難。一切都應該平靜。

卡爾森：說實話，對於戰爭，我不知道它是否會影響戰爭。如果您允許的話，我會再問一個問題。
也許出於戰略原因，您不想回答，但您不擔心烏克蘭發生的事情有可能導致更大、更糟的事情嗎？您準備好了嗎？比如說，您是否有願望打電話給美國並說：讓我們協商吧？
俄羅斯從未拒絕與烏克蘭談判

普丁：您知道，我已經說過：我們沒有拒絕談判。我們並不拒絕──這是西方那裡，烏克蘭當然也是今天美國的衛星國。這很明顯。的確，我不希望這聽起來像是對某人的某種詛咒或侮辱，但我們明白，正在發生的是什麼？
提供了720億美元的財政支持，德國位居第二，其他歐洲國家向烏克蘭提供了數百億美元。在運輸著大量武器。
告訴今天的烏克蘭領導人：聽著，讓我們坐下來談判，取消自己愚蠢的命令或法令，然後坐下來談談。我們沒有拒絕。

卡爾森：是的，您已經說過了。當然，我非常清楚這不是詛咒。事實上，有報道稱，英國前首相的指令並未讓烏克蘭簽署和平協議，而英國前首相則是奉華盛頓的命令行事。所以我想問，為什麼不直接跟控制烏克蘭澤連斯基政府的拜登政府解決這些問題呢？

普丁：如果烏克蘭澤連斯基政府拒絕談判，我認為他們是按照華盛頓的指令這樣做的。現在就讓他們放棄吧，如果華盛頓認為這是一個錯誤的決定，讓他們放棄它，找一些微妙的藉口，不傷害任何人，並找到這個解決方案。不是我們做出這些決定的──是那裡做出了這些決定。如果他們放棄這些決定，就到解決了。
但他們做出了錯誤的決定。現在我們要為這個錯誤的決定找出出路，夾著尾巴，糾正他們的錯誤嗎？他們做的，讓他們改正。我們只能贊成。

卡爾森：我想確認我是否正確理解了您的意思。也就是說，您希望透過談判解決烏克蘭目前正在發生的事情，對嗎？

普丁：正確。但我們實現了這個目標，我們在伊斯坦堡擬定了一份由烏克蘭代表團團長草籤的大文件。上面有他的簽名，只是在片段上，而不是全部。他簽了名，然後說：「我們早準備好簽字了，戰爭早就可能結束了，在一年半前。但約翰遜先生來勸阻我們，我們就錯過了這個機會。」他們錯過了，犯了一個錯誤——讓他們再回到這個問題上來，僅此而已。但我們為什麼要費勁地糾正別人的錯誤呢？
我明白，可以說，我們的錯誤在於我們加強了作戰行動，並在武器的幫助下決定結束這場2014年在頓巴斯爆發的戰爭。但我會讓您看得更透。我已經說過這個，我和您剛剛談過這個。讓我們回到1991年，當時向我們許諾不擴大北約；讓我們回到2008年，當北約大門打開時；讓我們回到烏克蘭的《獨立宣言》——其中宣布自己是一個中立國家；讓我們回到這樣一個事實：北約基地、美國基地和英國基地開始出現在烏克蘭領土上，對我們造成了威脅；讓我們回到2014年烏克蘭發生政變這一事實。毫無意義，對吧？您可以不停地來回滾動這個球。但他們終止了談判。是個錯誤？是的。應糾正它。我們準備好了。還要什麼？

卡爾森：您不認為北約現在若承認俄羅斯對兩年前屬於烏克蘭領土的控制權太丟臉了嗎？

普丁：但我要說：讓他們考慮如何有尊嚴地去做。有選項，但也要有願望。
直到現在，他們還在大聲喊叫：必須讓俄羅斯遭到戰略失敗，在戰場上的失敗……但現在，顯然人們正在意識到，即使有可能，這也不容易做到。在我看來，這從定義上來說是不可能的，這永遠不會發生。我認為，現在西方掌權的人已經意識到了這一點。但既然情況確實如此，既然這種認識已經有了，現在就該考慮下一步該怎麼做。我們已經為這種對話做好了準備。

卡爾森：例如，你準備好對北約說：恭喜你們，你們贏了，讓我們保留現在的狀況。

普丁：您知道，這是沒有人願意與我們進行談判的話題，或者更準確地說，他們想要，但不知道如何進行。我知道他們想要什麼——我不僅看到了，而且知道他們想要什麼。但他們並不知道怎麼做。似乎想到了，但把我們帶到了今天的境地。不是我們讓局勢走到這一步的，而是我們的「夥伴」和對手讓事情走到了這一步。好吧，現在就讓他們想想該如何扭轉局面。我們並不拒絕。如果不是那麼悲傷的話，那就很有可笑了。烏克蘭無止盡的動員，到了歇斯底里的程度、內部問題，所有這些……無論如何，我們遲早會達成一致。你知道嗎？無論如何兩國人民之間的關係都會恢復，就今天這種情況，這聽起來甚至很奇怪。雖然這需要很長時間，但是會恢復的。
我舉幾個不尋常的例子。一個具體的例子，戰場上發生的衝突：烏克蘭士兵被包圍——這是現實中的具體例子，軍事行動——我們的士兵向他們喊道：“沒有機會了，投降吧！ 出來吧，你還能活下去，放棄吧！」突然他們用俄語喊道：“俄羅斯人不會放棄！” - 然後所有人都犧牲了。他們仍然感覺是俄羅斯人。
從這個意義上說，正在發生的事情在某種程度上屬於內戰。西方人都認為，戰鬥將俄羅斯人民的一部分與另一部分永遠分開了。不。重聚將會發生。它沒有去任何地方。
烏克蘭當局為何要拿走俄羅斯東正教教會？因為它聯合的不是領土，而是靈魂，任何人都無法分割。
我們要結束還是再談點什麼？

卡爾森：我就到這裡。
非常感謝您，總統先生。


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卡爾森是何方神聖 ?


普丁的智商很高，算度深遠，挑撥不露痕跡

我從未看過宮崎駿的電影，更不知其人其事。不過，光憑他某種難以言喻的氣味及其電影海報與宣傳上所呈現的那樣一種燦爛，我相信，我大概連看他三分鐘的電影都沒法忍耐。

我不知道這樣一個作者居然以左派定位自己，或者說，我沒法理解當一個人自稱左派時究竟意味著什麼。

我過去曾長年參與工運，是勞陣（勞工陣線）的元老。在參與過程中，周遭幾乎全是所謂左派。可我總覺得，如果他們是左派，那我毫無疑問就是個大右派。可是，當這些左派同志們個個開（名）車，豐衣美食、玩百萬音響時，卻幾乎只有我一個人騎著一輛價值僅兩三千元的中古摩托車，經常買不起前往台北的火車票，而我卻是個醫生，而且還是個主任，創立過兩家醫院的精神科。但是，一貧一富，我與所謂同志們卻過著完全相反的物質生活。

並不是說左派就不能錦衣玉食，而是說我實在不相信一個不曾經歷過某種地獄的人能夠理解真實、訴說生活，更不用說關於生活的想望了。

我這樣一種表達是很不精確很容易誤解的。也許更好的一種表達是：如果他們是那光，我便是那黑暗。

至於 "他們"，指的其實並不是哪些人，而幾乎是一整個陽光世界了，而 "我們" 就像蝙蝠，唯有在無聲的夜裡彷彿才有那麼一點自在。

我與他們的世界並不對立，其實大多時候極其友好，惠我良多，就像Xavier Dolan的 Matthias 仍然有可能愛上 Maxime一樣，但終究是兩個世界。我能理解陽光下的種種，但他們卻似乎絲毫無法理解夜裡的生物是如何過活。